Сьцісла:
- Эўразьвяз лічыць, што Лукашэнка ўжо занадта далёка і глыбока сядзіць у пуцінскай кішэні й любыя спробы ўзаемадзейнічаць зь ім супраць Пуціна бессэнсоўныя.
- Эўрапейскі Зьвяз ня хоча гуляць у гульню «выкупі закладніка, выкупі палітзьняволенага, заплаці за яго выкуп».
- Лукашэнкаўская Беларусь успрымаецца як так ці інакш геапалітычны працяг Крамля.
- Я не разумею многіх камэнтатараў, калі яны кажуць, што ў Амэрыцы зьмянілася палітыка. Пакажыце мне, у чым яна зьмянілася.
- Зразумела, усім хочацца, каб людзі выйшлі ў выніку наступных перамоваў, але я ня бачу перамоваў.
— Нядаўна Эўразьвяз прыняў новы пакет санкцыяў супраць Расеі і Беларусі, куды былі ўключаныя новыя беларускія прадпрыемствы, якія працуюць на расейскі ваенна-прамысловы комплекс. Ці можна лічыць гэта працягам, пэўнай інэрцыяй палітыкі Эўразьвязу апошніх гадоў ці тут можна ўбачыць нешта якасна новае?
— Любая інэрцыя павінна на штосьці абапірацца, на нейкія абгрунтаваньні, факты, аргумэнты. Я б сказаў, што на сёньняшні момант Эўрапейскі Зьвяз ня бачыць магчымасьці якімсьці чынам зьмяніць парадыгму сваіх адносін зь беларускім рэжымам.
Першая прычына: Эўразьвяз лічыць, што Лукашэнка ўжо занадта далёка і глыбока сядзіць у пуцінскай кішэні, і любыя спробы ўзаемадзейнічаць зь ім супраць Пуціна бессэнсоўныя. Нікому гэта ня трэба, таму што нічога не атрымаецца.
І другое: Эўрапейскі Зьвяз ня хоча гуляць у гульню «выкупі закладніка, выкупі палітзьняволенага, заплаці за яго выкуп» і гэтак далей. Эўрапейскі Зьвяз ня хоча гэтага рабіць. Я адразу скажу, што я ня вельмі перакананы, што амэрыканцы таксама будуць працягваць гэтую палітыку.
Эўрапейскі Зьвяз ня хоча гуляць у гульню «выкупі закладніка»
Так ці іначай, з гледзішча эўрапейцаў нічога, што давала б надзею, у Беларусі не адбываецца. І вось гэты прававы аспэкт, так сказаць, купля закладнікаў, лічыцца рэччу ня тое што амаральнай, але лічыцца рэччу бессэнсоўнай, таму што гэта нічога ня зьмяніць з пункту гледжаньня характару беларускага рэжыму. Выкуп дзясяткаў ці нават, можа быць, некалькіх дзясяткаў, палітзьняволеных — і тут жа ў беларускіх турмах гэтыя месцы будуць запоўненыя іншымі палітзьняволенымі. У гэтым сэнсу ніякага няма.
Таму я думаю, што палітыка Эўропы — гэта ня проста інэрцыя, гэта вынік аналізу. Эўропа ў 2015-20 гадах абпаліла сабе пальцы вельмі моцна, тады вылучалі нейкія, як мы памятаем, не прывязаныя да рэальнасьці аргумэнты, што нібыта Лукашэнка можа адысьці ад Пуціна, стаць сапраўдным пасярэднікам у канфлікце паміж Расеяй і Ўкраінай, стаць актыўным удзельнікам Усходняга партнэрства.
Эўрапейцы тады суцяшалі сябе нейкімі абсалютна фантастычнымі ідэямі, што ў Беларусі, напэўна, ёсьць гурток, які фармуецца вакол тагачаснага міністра замежных справаў Уладзіміра Макея, які гатовы сур’ёзна супрацоўнічаць і здольны парадыгму адносін. Сёньня нічога гэтага няма.
Акрамя таго, кантэкст сёньня такі, што Эўропе трэба займацца масай іншых рэчаў. Ёй трэба займацца Ўкраінай, ёй трэба займацца ўласнай абаронай. Пра што яна развучылася думаць за апошнія 35 гадоў, пачынаючы з 1989-га году, забыўшы пра тое, што такое пытаньні нацыянальнай бясьпекі, як дорага гэта каштуе, як цяжка гэта арганізоўваць. То бок, трэба займацца сваёй бясьпекай, трэба займацца пытаньнем, як стрымліваць Расею. А лукашэнкаўская Беларусь успрымаецца як так ці інакш геапалітычны працяг Крамля.
— Як бы вы ацанілі зьмены, якія адбываюцца ўнутры беларускай грамадзкасьці за мяжой, у дыскусіях дэмакратычных сілаў у гэтай дылеме «ціск альбо перамовы»?
— А якія зьмены? Калі мы гаворым пра тое, што ў гэтай беларускай дыскусіі ёсьць два бакі. Адзін кажа, што нічога не шкада, і тым больш візытаў нейкіх амэрыканскіх пасланьнікаў да Лукашэнкі — няхай прыяжджаюць і кожны раз вязуць з сабой хоць аднаго, хоць некалькіх палітзьняволеных, і гэта правільны шлях. І другая школа, якая кажа: «Не, гэта няправільны шлях». Таму тут я, шчыра кажучы, ня бачу ніякіх зьмен.
— Можа быць, галасы гэтага другога боку, які за «перамовы» і нават за адмену санкцыяў, сталі больш чутныя, што трэба любой цаной вызваляць закладнікаў.
— Мне падаецца, гэта часовы эфэкт, рэакцыя на тое, што адбылося. У сучаснай дыпляматыі павінен быць працэс. Калі ідзе перамоўны працэс, то вы, умоўна кажучы, павінны сустракацца два разы на месяц ці хоць адзін раз на месяц, але рэгулярна. І вашы дыпляматычныя каманды ведаюць, калі вы наступны раз будзеце сустракацца са сваімі візаві і, так бы мовіць, сусьветная дыпляматыя ведае, нічога не хаваецца, што ідуць перамовы. Пра што ідуць перамовы — можна не раскрываць, але сам факт перамоўнага працэсу павінен быць зафіксаваны. І вось гэта павінна быць відаць усім.
А калі няма працэсу, а ёсьць спарадычныя рэчы — гэта ў стылю Трампа. Прыехаў чалавек, штосьці паслухаў, пра штосьці пагаварыў, за сам факт прыезду атрымаў некалькі палітзьняволеных. Але гэта нічога не мяняе. Я не разумею многіх камэнтатараў, калі яны кажуць, што ў Амэрыцы зьмянілася палітыка. Пакажыце мне, у чым яна зьмянілася. Заканадаўчыя акты, як Акт аб дэмакратыі Беларусі, штогод абнаўляецца. Яго ніхто не зьбіраецца адмяняць, яго ніхто не зьбіраецца зьмякчаць. Дзе зьмены палітыкі?
Нічога ў нас няма ў канчатковым выніку, акрамя дэбатаў паміж дзьвюма групамі ўнутры беларускай іміграцыі
Адна ці дзьве, ці нават няхай іх будзе 10, сустрэч з Лукашэнкам, выпітыя дзьве чаркі гарэлкі. Разумееце, так палітыка сур’ёзна не робіцца. У адміністрацыі Трампа, на жаль, дыпляматыя пакутуе вельмі сур’ёзна ад таго, што кіраўнік можа мяняць свае пункты гледжаньня некалькі разоў на дзень. Але я ня бачу рэальных зьмен у амэрыканскай палітыцы.
Калі ў Беларусь у 2020-м прыяжджаў тагачасны дзяржсакратар ЗША Майкл Пампэо, ён абяцаў штосьці па энэргетыцы, штосьці па грошах. Гэта былі ня вельмі рэалістычныя абяцаньні, але яны былі на паперы, іх усе ведалі.
Сёньня што ў нас ёсьць на паперы, над чым мы будзем працаваць далей? Яшчэ над адной сустрэчай, вынікам якіх стане вызваленьне яшчэ некалькіх палітзьняволеных, а адначасова будуць арыштаваны новыя сотні людзей? Што ў нас у канчатковым выніку? Нічога ў нас няма ў канчатковым выніку, акрамя дэбатаў паміж дзьвюма групамі ўнутры беларускай эміграцыі. Зразумела, усім хочацца, каб людзі выйшлі ў выніку наступных перамоваў, але я ня бачу перамоваў.
— Але ці сапраўды амэрыканская палітыкі ніяк не зьмянілася, як вы заяўляеце? Ёсьць вядомы артыкул The New York Tіmes, што адміністрацыя ініцыявала пакет «усіх на ўсіх»», маецца на ўвазе зьняцьце санкцыяў супраць вызваленьня ўсіх палітвязьняў. Наколькі гэта рэалістычна ці ня гэта на сёньня зьяўляецца нейкай стратэгічнай мэтай ЗША і наогул? І ці спрабуе зараз адміністрацыя ЗША зноў паспрабаваць адрываць трошкі Беларусь ад Расеі, як яна спрабавала ў 2019 годзе?
— Я думаю, амэрыканцы разумеюць маларэалістычнасьць такой задачы на дадзеным этапе, — альбо проста не задумваюцца пра гэта наогул.
Нам усім вельмі хочацца, каб беларускае пытаньне ўспрымалася як пытаньне стратэгічнае, без вырашэньня якога так ці інакш немагчыма разьвязаньне сытуацыі наогул ва Ўсходняй Эўропе. Насамрэч гэта ня так. Насамрэч стаўленьне ЗША да Беларусі, я думаю, амаль калі не на 90%, то на 75% — такое ж, як стаўленьне да Абхазіі. Ніхто ж ня будзе казаць, што Абхазія — гэта стратэгічнае пытаньне для Захаду. Гэта важнае пытаньне там у адносінах з Расеяй, у адносінах з Грузіяй.
Вось таксама і Беларусь. Яна важная ў нейкіх канкрэтных абставінах, як у стаўленьні да Расеі, як вайна ва Ўкраіне, але гэта не самастойнае значэньне. Беларусь была абсалютна ўцягнутая і зараз уцягнутая ў расейскую ваенную вытворчасьць, ва ўсялякую дапамогу Расейскай Фэдэрацыі ў яе агрэсіі супраць Украіны. І гэта ж пакуль ня можа зьмяніцца.
Амэрыканцы зьезьдзілі ў Менск, яны паспрабавалі. Зараз, я думаю, яны будуць трошкі асэнсоўваць гэта. Магчымыя новыя сустрэчы і вызваленьне яшчэ нейкай колькасьці палітзьняволеных. Ці магчымыя перамовы аб вызваленьні ўсіх палітычных зьняволеных? Не, таму што Лукашэнка ня будзе весьці гэтыя перамовы. Яго плян гульні зусім іншы. Яго плян — павольна ўцягнуць амэрыканцаў, каго заўгодна, у такія размовы, штосьці там ім аддаваць і гэтак далей.
Але я ня думаю, што сёньня хтосьці гатовы сур’ёзна паставіць сваю асабістую дыпляматычную ці палітычную кар’еру на карту, на якой напісана: «Адарвем Лукашэнку ад Расеі». Адарваць Лукашэнку ад Расеі немагчыма.
Гэтага шанцу не было ўжо у 2015-20 гадах. Хто чытае тое, што я пісаў на працягу дзесяцігодзьдзяў, ведаюць, што я казаў: у 2008-2010 гадах гэты шанец быў, у 2015-20-х — ужо не было.
Форум